Las visitas a Polonia y las recorridas por lo que fueran los campamentos de concentración y exterminio nazi erigidos en territorio polaco, son herramientas claves en la educación sobre la historia de la Shoá.

Uno de los guías más experientes en la materia es el Dr. Mario Sinay, especializado en la educación sobre el Holocausto. Tiene en  su haber más de 200 viajes educativos a Polonia en los últimos 17 años, en los que se aboca a enseñar en el lugar de los hechos tanto sobre la vida judía previa a la Shoá como sobre los ghettos y los campos de concentración y exterminio. Cabe recalcar que el destino es Polonia ya que allí estaba la mayoría de los campos erigidos por los nazis.

El mes próximo, el Dr. Sinay guiará también el grupo “Memoria y Dignidad” que estará compuesto por uruguayos judíos y no judíos, la mayoría de los cuales saldrá de Montevideo, mientras algunos se sumarán directamente desde Israel y otros de Estados Unidos y Canadá.

En esta entrevista, abordamos algunos de los aspectos históricos que Mario toca en sus viajes educativos y vamos también más allá de ellos.

Imperativo: seguir contando

Mario, el pueblo judío sigue recordando la Shoá, los 27 de enero se conmemora la memoria de las víctimas a nivel miundial por decisión de las Naciones Unidas y tus propios viajes son un recordatorio constante..  ¿Cómo ves este compromiso judío con la necesidad de seguir contando?

Es nuestro deber histórico, para nosotros mismos, para nuestros hijos, para nuestros nietos, y es una deuda pendiente con aquellos que murieron y con aquellos que sobrevivieron. El seguir contando, el mantener vivo el testimonio, recordar lo que pasó por esa famosa frase del nunca más, de tratar de hacer lo posible para que realmente sea nunca más. A pesar de que suena a frase utópica, ya vemos que ese nunca más sigue ocurriendo incluso hoy, en nuestros días.

La singularidad de la Shoá

Ha habido desgraciadamente numerosos horrores en la humanidad. También otros genocidios. ¿Cuál es la singularidad de la Shoá?

Hay muchos aspectos que podemos enseñar, recordando ante todo que esto ocurrió en el siglo XX, que ocurrió en Europa, que ocurrió muy cerca de nosotros. Pero más que nada, la forma en que fue cometido, el hecho de haber encontrado una víctima, que fue un pueblo entero, sin ningún tipo de excepción, todos, hasta el último donde sea que esté. Hay muchas cosas que lo hacen peculiares, pero no único, como tú lo dijiste. Hubo muchos genocidios a lo largo de la historia, antes e incluso desgraciadamente después.

El  hecho que fue un estado que dedicó todos sus recursos a la industria del asesinato de un pueblo entero. ¿Eso es una singularidad?

Sin lugar a duda. No quisiera decir todos sus recursos, pero gran parte de sus recursos especializados, hay médicos y hay gente profesional para matar a otro pueblo. Definitivamente también esto lo convierte en algo peculiar y único, quizás a lo largo de la historia.

Los viajes educativos a Polonia

Y en los viajes educativos que organizas a Polonia, donde estuvieron los campos de concentración y exterminio-y hay aún cosas que se pueden ver- hay mucho para aprender al respecto.

Exacto. El viaje no es solamente a los campos, los viajes, también es a ver la vida judía que hubo y que desapareció, la cultura judía, la cultura idish, que hubo y que desapareció, lo que queda. Por eso hay diferencia entre las raíces y las huellas. Las huellas son superficiales, pero hay también cosas muy profundas escondidas en la tierra que vamos a buscar, siempre. Después está el círculo de lo que ocurrió durante la Shoá y el tercer círculo, que fue lo que queda hoy para ver de ese judaísmo desaparecido, una judería de 3 millones de personas, la más grande de Europa y en ese momento, la segunda más grande del mundo.

Me parece clave destacar esa vida judía previa a la Shoá, porque hablar de 6 millones es inconmensurable. Pero poner rostro por ejemplo a Ana Frank, se puede captar en forma más directa.

Profesionalmente, lo llamamos la personificación de la víctima, darle cara, darle nombre, darle foto, el relato humano. El relato humano es lo que le da el significado histórico. Te cuento como anécdota que la primera visita que nosotros hacemos en Varsovia es el cementerio judío, en la calle Okopowa . Y siempre antes de entrar yo le pregunto a la gente del grupo por qué creen que tenemos que empezar la visita en la sinagoga. La respuesta es porque venimos a ver esa judería que ya no existe.  Conocer a los rabinos, a los filósofos, a los poetas, a los médicos, a los deportistas, a la gente del pueblo, a quienes están enterrados.

La visita a través de las lápidas nos presenta la riqueza plural que tuvo esa comunidad de 400.000 judíos de Varsovia que hoy no existe.

¿Qué es lo que, a ti, ya con más de 200 viajes de ese tipo en tu haber, más te emociona? 

A mí siempre me preguntan cuándo voy a dejar de viajar a Polonia. Y mi respuesta, que aprendí de otro guía, pero la tomo como mía porque me siento identificado con ella, es que voy a dejar de viajar a Polonia la primera vez que no me emocione. Y yo me emociono todo el tiempo porque la gente cambia y trae consigo sus historias y sus relatos, que me emocionan. A mí personalmente, después de 200 viajes, ya me dejó de emocionar el sitio específico, ya lo conozco,  pero cuando cada uno trae su historia personal, de su abuelo o de su bisabuelo,  ahí es cuando yo personalmente me emociono con lágrimas, en casi todos los casos.

¿Qué es lo que te parece más conmovedor de lo que se puede ver hoy? 

Te diré que yo justamente hice la tesis de mi máster, antes del doctorado, sobre ese tema, porque en ese momento yo guiaba a las delegaciones militares del Ejército de Israel a Polonia y tenía miles de oficiales que viajaban. Y vi claramente que lo que más impactó a la mayoría de la gente no fue Auschwitz.

Lo que más impactó a la gente eran las fosas de fusilamiento. Solemos visitar una  aldea muy chiquitita, Tikutin – aunque los judíos la llamaban Tiktin – donde asesinaron a toda la población de 1800 personas. Estar allí,  ver la sinagoga, contar las historias, caminar por el camino en el que caminaron los judíos a su propia tumba 700 metros y, de repente, encontrarte con la fosa y mencionar sus nombres, los nombres de aquellos que fueron asesinados, con su edad, con su profesión, familias enteras, hermanos, hermanas, padres e hijos. Eso es lo que más emociona todo el tiempo.

El solo imaginarlo estremece.

Sin duda. Después en mi investigación sale que Majdanek es el segundo lugar que impacta más. Y el tercero,  Auschwitz.  Pero claro que mucho depende de la historia personal de cada uno.

¿Qué se ve hoy de lo que fue la Shoá?

¿Qué es exactamente lo que queda de todo aquello y de la máquina de la muerte nazi? ¿Qué se puede ver hoy?

En Varsovia quedan las huellas del ghetto, parte de la muralla que lo rodeaba,  quedan edificios que estuvieron dentro del guetto, está el sendero del heroísmo, donde ocurrió la rebelión del gueto de Varsovia; está el monumento al  búnker en Mila 18, hay varios monumentos más en la ciudad. Por supuesto, está el nuevo museo judío que se llama Polín, Polonia. En el centro, el monumento de Nathan Rappoport que se construye inmediatamente después de la guerra. Y así tenemos los guettos de Cracovia, tenemos los guettos de Lublin. En  todas las ciudades hubo guettos y queda alguno que otro recuerdo.

Y está lo que quedó de los campos…

Claro. De  los seis campos de exterminio, normalmente en los viajes clásicos se visitan tres. Se visita Treblinka, que queda a sesenta kilómetros de Varsovia y Treblinka en realidad es la continuidad de Varsovia, porque la comunidad judía de Varsovia fue deportada a Treblinka. Y Treblinka, Sobibor y Belzec es lo mismo, por lo tanto, no hace falta ver los tres.

Después está Majdanek, que fue un campo múltiple, porque también fue un campo de concentración, no solo campo de exterminio y Auschwitz en sus dos partes, o sea Auschwitz uno y Auschwitz dos, que vendría a ser Birkenau. Pues hay una presencia significativa, profunda, visual, estar en los lugares donde ocurrieron los hechos, no importa cuánto estudiaste y cuánto leíste ni cuántas películas vistes, no es lo mismo eso que estar en el lugar y palparlo con tu propia mano, con tu corazón. Poner una mano sobre la muralla del guetto de Varsovia, no es lo mismo.

¿Dónde se puede ver los restos de las cámaras de gas y de los crematorios?

Solamente en Majdanek y Auschwitz, aunque fueron explotados, pero quedaron los restos que están en el lugar y si uno conoce el modelo de las cámaras, uno puede en su mente “verlos” aunque hay que usar la imaginación para lograrlo. En Majdanek están seis de las siete cámaras que existieron.

Polonia, víctima y victimaria

Tú viajas a Polonia, porque la Shoá fue perpetrada mayormente allí, ya que los nazis erigieron en territorio polaco los campos de concentración y exterminio.

Así es. Viajo también a otros lados y he escrito ampliamente también sobre otros escenarios de la Segunda Guerra Mundial, pero quien quiere aprender sobre la Shoá, tiene que viajar a Polonia.

Es una situación singular porque Polonia por un lado fue víctima pero también fue victimaria. 

Sin duda ninguna.

¿Es correcto aclarar que fue victimaria no por ser parte formal de la maquinaria nazi  sino por el antisemitismo de gran parte del pueblo?

Así es. No necesariamente el gobierno polaco, sino personas del pueblo,  gente que participó y colaboró con los nazis, fueron victimarias. Algunos, por oportunismo. Hubo gente que participó activamente en el asesinato de judíos, incluso a veces con su propia iniciativa, con el famoso caso de Jedbawne, en el que los propios pobladores de la ciudad mataron a 1.500 judíos, los sacan de sus casas, los llevan al granero y le prenden fuego. Y ahí no había alemanes. Antisemitismo por su propio oportunismo. Para el polaco, a veces era una casa, una vaca, una ropa de vestir o un par de zapatos más.

Es imponente, imposible captarlo. Y es muy fuerte que hasta ahora continúe la polémica. Por un lado, creo que junto con Alemania, Polonia es el país  que más ha hecho para educar sobre la Shoá ¿verdad?

Está correcto.  El tema de la enseñanza de la Shoá está muy bien desarrollado en el sistema educativo en Polonia. Claro que se presentan como víctimas, pero también la parte judía está bien presentada.

Por otra parte-y por eso yo hablaba de polémica- Polonia promulgó leyes problemáticas sobre este tema, sobre cómo recordar lo ocurrido en la Segunda Guerra Mundial. ¿Cómo resumirlo?

La primera ley que salió, la Ley de la Memoria, tiene dos argumentos. El  argumento número uno dice que los campos de exterminio son campos alemanes en territorio polaco. Históricamente es 100% la verdad.  Yad Vashem ya lo reconoció hace diez años . No es nada nuevo. Los campos de exterminio, los seis campos de exterminio –  Chelmno, Sobibor, Treblinka, Belzec y Majdanek, Auschwitz- Birkenau – fueron campos alemanes en territorio polaco. Es más,  no hubo ningún polaco en la dirección. La dirección era alemana, y los guardias eran ucranianos, nacionalistas, voluntarios. No hubo ningún polaco en la dirección de los campos de exterminio. Por lo tanto, en eso no hay discusión histórica.

Pero sí hay discusión sobre otros temas.

Así es. Y aquí llegamos al segundo argumento, que es más complejo. Dice que no se puede echar la culpa al gobierno polaco de lo que pasó en Polonia porque el gobierno se autoexilió cuando comenzó la guerra y, efectivamente, el gobierno se exilió primero a Lublin, después a Francia y finalmente terminó en Londres. Entonces, si el gobierno estuvo exiliado, no tiene la responsabilidad de lo que pasó en Polonia porque no estaba presente. Y en este punto yo estoy de acuerdo con ellos. Estoy de acuerdo que el gobierno se exilió. Por lo tanto, no se le puede echar la culpa. Pero eso no implica que no pueda hacer preguntas, como por ejemplo qué hicieron por sus judíos. Y la respuesta es poco o nada. O que el comandante de la Fuerza Militar, el General Wladislaw Sikorski  se haya también autoexiliado. Yo quizá podría evaluarlo como un acto de cobardía; de que el comandante en jefe se exilie en la mitad de la guerra, por ejemplo. Yo puedo opinar al respecto aunque esté de acuerdo con los hechos históricos descriptos.

Se escribió mucho sobre esta ley, presentándola sus críticos como una ley que minimiza el antisemitismo que hubo en Polonia.

No, la he leído y por eso lo tengo muy claro. La ley habla de que el gobierno polaco no tiene la responsabilidad, no dice que no hubo polacos antisemitas o que no hubo antisemitismo sino que el gobierno polaco no tuvo nada que ver. El problema fue el espíritu de la ley, que fue malo.  Hablaba de pena con cárcel a quien dijera otra cosa sobre cómo fueron los hechos. Dicho sea de paso, se eliminó eso de la ley, pero no dejó buen sabor porque el espíritu no parecía de tratar de tender puentes entre el pueblo judío y el pueblo polaco.

Y hablando de tender puentes con los judíos, salió una segunda ley, abiertamente hostil.

Salió una la segunda ley, que es una ley mucho más nueva que ya tiene algo más de un año que habla de que no existe más la posibilidad de la demanda de propiedades judías en Polonia. Y eso es algo inexplicable. O sea:  si mi abuelo tenía una casa y yo hasta ahora no le reclamé y no importa por qué motivo, sigo teniendo el derecho al reclamo. Sobre esto estamos todavía en un serio conflicto con Polonia, porque esta ley es injustificable ya que el hecho  que hayan pasado setenta años no implica no tener el derecho del reclamo a la propiedad que a uno le pertenecía. Esta ley abrió una discusión muy seria entre Israel y Polonia.

¿Qué más podemos explicar sobre el tema de las propiedades? 

Las propiedades se dividen en propiedad pública y propiedad privada. Propiedad pública son colegios, sinagogas, escuelas, hospitales, más que nada la propiedad pública de la comunidad judía. En este caso la Claims conference, que es  un comité judío de reclamos en representación del pueblo judío, que funciona desde Estados Unidos, podría reclamar y esta propiedad normalmente podía volver  al pueblo judío. La propiedad privada son casas que la gente tenía y que tuvo que dejar, que fueron tomadas por polacos . Hoy los descendientes están impedidos de reclamarlas como propias.

¿Qué se sabe de números?

Sabemos que había 3 millones de judíos en Polonia. Estimemos que una familia promedio estaba compuesta por entre cuatro y seis personas, o sea que haciendo la división podemos entender cuántas propiedades privadas de judíos había, aproximadamente. Pero no puedo dar un dato exacto de cuántas casas privadas de judíos había en Polonia. Pero sí puedo darte otro que quizás ayude a tener una idea, de otro lado. En el Ring, en la zona del centro de Viena, el lugar más importante, más histórico y más caro de Viena, hay 50.000 departamentos que eran de propiedad de judíos.

Seguro que en Polonia muchísimos más.

Por supuesto, es obvio.

El mundo no aprendió de la historia

¿Dónde ves hoy en el mundo indicios de que no se aprendió nada? ¿O es una frase simplista, efectista? 

No, no, sin lugar a duda. Después de la Shoá tuvimos a Yugoslavia, tuvimos a Ruanda, tuvimos muchísimos, muchísimos más horrores. Recordemos que en toda Latinoamérica hubo ausencias democráticas, en algunos casos con características genocidas. El profesor Yehuda Bauer, de Yad Vashem, los llamó de “politicidios”. Y hay varios ejemplos: la última dictadura militar en Argentina, la dictadura militar en Chile, la dictadura militar en Paraguay, etcétera, etcétera, etcétera. En nuestros días hablamos de un  genocidio en Bucha, en Ucrania, a manos del ejército ruso.  Y esto sigue y aparentemente el mundo no aprendió.

Y por otro lado, hay que  tener cuidado con los términos, sin querer minimizar otras cosas, pero sin caer en la problemática de comparar cualquier cosa con la Shoá. 

Así es, sin banalizar.

No en vano tenemos una palabra distinta. La Shoá, una hecatombe. Muchas otras cosas pueden recibir la calificación de genocidio, pero Shoá, decimos, hay una. ¿Hay una definición formal que determina cuándo podemos aplicarlo? ¿O es una cuestión meramente numérica? 

El término genocidio fue acuñado justamente por iniciativa de un judío polaco, el abogado Raphael Lemkin, en la primera mitad de los años 40,  como asesinato de lesa humanidad de un pueblo. Lesa humanidad significa que la propia humanidad es la víctima. La Shoá está por separado, por encima, quizás por su dimensión o por las cosas que hablamos al comienzo, por todas esas cosas que lo hacen único, singular y diferente de todo lo demás.

Clave: la perspectiva universal de la Shoá

¿Has visto una evolución en la actitud del no judío respecto a lo que significó la Shoá en los últimos años? ¿Mayor comprensión? 

Sí. Yo pienso que hay mayor comprensión, porque también nosotros hemos logrado dar a la Shoá no sólo una perspectiva judía, sino también una perspectiva universal. Si bien es cierto que no existe la Shoá sin el pueblo judío,  los judíos no fueron las únicas víctimas. Yo utilizo siempre la frase del escritor Eli Wiesel, sobreviviente de la Shoá, Premio Nobel de la Paz de 1986, quien dijo que no todas las víctimas fueron judías, pero todos los judíos fueron víctimas. Hubo también genocidio contra los gitanos, hubo también genocidio contra los disidentes políticos, contra los enfermos físicos y mentales, contra los Testigos de Jehová. No fuimos los únicos perseguidos por el régimen nazi. Un cuarto de la curia polaca  fue asesinada por los nazis. O sea que hay toda una perspectiva universal que se basa en valores humanos, en el respeto a la vida, en muchísimas cosas, que no es solamente judía.  Y es importante también para agregar incentivo a que se estudie el tema a nivel mundial también en colegios no judíos.

Entiendo tu punto y es muy relevante. ¿Pero acaso si hubiera sido solo contra el pueblo judío que fue, sí, el punto central de la máquina de asesinato nazi, no bastaría con eso para que en otros lares y en otros marcos se estudiara por lo que significa ese intento de asesinato de erradicación un pueblo de la faz de la tierra? 

Entre tú y yo, sí. Pero a ellos quizás no les interese tanto, quizás les interese más a ellos el entender otras cosas, aprender otras cosas y ver también otros temas.  Yo pienso que no es solamente suficiente, es mucho más que suficiente, como una temática para aprender y estudiar y debatir. Pero aparentemente hay que ofrecer otras cosas también, que también ocurrieron como mencionamos, y que eso les toca ya directamente a ellos.

Te voy a dar un pequeño ejemplo, de la comunidad judía de Hackintosh en una isla en Grecia. En la obsesión de los nazis de matar a todos los judíos, hasta el último, donde quiera que estén, van a todas las islas. La más importante de las islas griegas es Rodas. Toman a los judíos, los mandan en barcos de guerra a Atenas y de Atenas los mandan en tren 8 día para matarlos en Auschwitz-Birkenau. Cuando los nazis llegan a Hackintosh, hay 272 judíos. Van al intendente Carrier y al obispo Crisóstomo y les indican que se presenten al día siguiente con la lista de sus 272 judíos. Ambos vuelven al día siguiente y le entregan al capitán alemán un sobre. Cuando el capitán abre el sobre, había dos nombres: Intendente Carrier y Obispo Crisóstomo. La noche antes, ya habían sacado a todos los 272 judíos de la ciudad. Los habían llevado a los montes , escondiéndolos allí. Los nazis los persiguieron durante tres meses y no lograron capturar a ninguno. Sus salvadores tenían que lidiar con un gran desafío. Había que atender a esa gente escondida, llevarles comida, médicos….y aunque los nazis pagaban a la gente para que delate, nadie los delató.  Imaginate que algo así a la Iglesia  le interesa mucho enseñar: un obispo que salvó a 272 judíos de la muerte segura. El relato humano tiene características especiales y tenemos que saber ofrecer esos relatos.

Para que toquen corazones.

Exacto.

Ya que mencionás a la Iglesia, sigue estando en discusión el papel que jugó en la Shoá.

Sin duda. Está en discusión hasta el día de hoy si el Papa de entonces, Pío XII,  salvó o no salvó. Según Yad Vashem el Papa no salvó; según el Vaticano, el Papa salvó. Yo tuve la oportunidad personal de encontrarme con el Papa Francisco seis años atrás. Prometió que iban a abrirse los archivos. Ojalá que el Papa Pío XII sí haya salvado y podamos declararlo como Justo entre las Naciones.

Hay muchos matices. O sea, una cosa era salvar en forma activa judías , otra era hacer la vista gorda, otra era ser cómplice… Es complicado.

Hay muchos matices. Por eso hay que hablar de las iglesias y no de la Iglesia. De las iglesias tenemos decenas de casos, cientos de casos en que iglesias han salvado, muchísimas y especialmente en Italia han salvado, han escondido a niños judíos y así los salvaron. Por otro lado, también el Vaticano otorga los pasaportes para la ruta de escape de los nazis a la Argentina y a Sudamérica. Tiene los dos lados la Iglesia.

También el judaísmo sefaradí fue víctima de la Shoá

Una dimensión singular de la Shoá es lo sufrido por el judaísmo sefaradí. ¿Cómo resumirlo?

Primero lo más importante que quiero decir es que los propios nazis no diferenciaban entre judíos sefaradíes y judíos ashkenazíes. El destino era el mismo. Las grandes comunidades sefaradíes estaban en los Balcanes, la más grande de todas, en Salónica, donde había  55.000 judíos. Pero había judíos sefaradíes en toda la ex Yugoslavia, Bulgaria, todos los Balcanes, había judíos sefardíes  en Francia,  Rumania, el norte de África. Y en todos lados, si caían en las garras nazis, tenían el mismo destino: la persecución sistemática, la humillación y la deportación y el asesinato. Por lo tanto, la Shoá le pertenece al pueblo judío todo. El que dice que a los sefaradíes no les tocó, es un ignorante. Pero creo que en estos días ya estamos curados de este tema.

¿Cuáles son los números en este caso?

Como dije, la comunidad sefaradí más grande era la de Salónica, con 55.000 judíos. En Atenas unos 3.000. Toda la comunidad judía de Bulgaria, unos 50.000 judíos, se salvó , lo cual vale explicación aparte. En Yugoslavia había 78.000 judíos, en Francia había 18.000 judíos sefardíes, en Rumania había 10.000 judíos sefardíes, en el norte de África había grandes comunidades judías de cientos de miles de judíos que estuvieron bajo las guerras nazis.  Y es importante recordar que los nazis no llegaron a la Palestina del Mandato Británico porque fueron frenados en El Alamein. Si no, hubiesen llegado también a Israel.

Fueron también, pues, víctimas claras de los nazis. 

En Salónica, el 95% de la comunidad de Salónica fue asesinada en la Shoá. Los judíos de todas las islas, con excepción de Hackintosh, fueron asesinados. En el caso de Bulgaria, es verdaderamente una excepción. El pueblo búlgaro, el ministro de Interior y otras personas, el rey de Bulgaria estuvieron involucrados en el rescate, en la salvación de los judíos. Bulgaria es un caso separado muy especial. En Yugoslavia, el 70% de los judíos sefardíes murieron en la Shoá. O sea, estamos hablando de números grandes también.

El mensaje central: cada uno determina qué papel juega ante el horror

Todo esto me lleva a lo que pienso que es quizás el mensaje central, que ante el horror cada persona puede decidir dónde está. Si es espectador pasivo, indiferente, si es cómplice o salvador. 

Así es. Y de eso dependerá el desenlace.

Muchísimas gracias por todo esto Mario, pequeña parte de lo mucho que tenés para compartir.

A vos por el interés.-